Συνέντευξη στο Ταλκ

 

Η Ανίκα ζει μαζί με τον πατέρα της και τη θεία της πάνω από δεκαπέντε χρόνια σε μια χώρα του Βορρά. Η ίδια, όπως βέβαια και οι δικοί της, έχει γεννηθεί σε μακρινή χώρα της Ανατολής, αλλά ένα τραγικό γεγονός, που συνέβη όταν ήταν ακόμα δύο χρονών, ανάγκασε όλη την οικογένεια να μεταναστεύσει και να μετακομίζει διαρκώς ολοένα πιο βόρεια. Η Ανίκα καταπιέζεται από τα αυστηρά ήθη της πατρίδας της, τα οποία οι δικοί της θέλουν να της επιβάλουν. Είναι στην εφηβεία, αναζητά τρόπους να εκπληρώσει τα προσωπικά της όνειρα, ο έρωτας μπαίνει στη ζωή της… Κι ενώ προσπαθεί να βρει τον δικό της βηματισμό, το παλιό οικογενειακό μυστικό έρχεται να υπενθυμίσει πως, σε κάποιες περιοχές της Γης, η ελεύθερη έκφραση των συναισθημάτων είναι κάτι απαγορευμένο. Ο Μάνος Κοντολέων, εξαιρετικός όπως πάντα, έγραψε το Ποτέ πιο πριν, μια ιστορία για τις ατομικές ελευθερίες και την ισότητα μεταξύ ανδρών και γυναικών, που στάθηκε η αφορμή για μια βαθιά και ουσιαστική συζήτηση.Κ. Κοντολέων, πιστή στο ετήσιο ραντεβού μας, φέτος θα σας «ανακρίνω» για το crossover μυθιστόρημά σας με τίτλο «Ποτέ πιο πριν». Χαίρομαι πολύ που το κείμενο αυτό το έγραψε άνδρας και θέλω καταρχάς να ρωτήσω πώς μπορείτε (γιατί ισχύει στο σύνολο της δουλειάς σας) να συλλαμβάνετε και να αποδίδετε με τόση ακρίβεια τη γυναικεία ψυχοσύνθεση.

Η ερώτησή σας μου θυμίζει μιαν άλλη, κάπως παρόμοια, που συχνά μου θέτουν. Πώς μπορείτε και άλλοτε γράφετε για μικρής ηλικίας αναγνώστες, άλλοτε για νεαρούς ενήλικους και άλλοτε για ενήλικους;  Βέβαια, δεν είναι η κατάλληλη στιγμή να σας απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση. Σχετικά με τη δική σας, έχω να σας πω πως, ως άνδρα, με ενδιαφέρει πολύ να πλησιάζω την ψυχοσύνθεση του άλλου φύλου. Άμα έχεις καταλάβει καλά τον άλλον, εκείνον μέσα από τον οποίον αυτόπροσδιορίζεσαι, τελικά ζεις μέσα σε μια συναισθηματική και πολιτιστική ισορροπία. Πάντα έτσι αισθανόμουν. Για να καταλάβετε, το πρώτο μου «ενήλικο» διήγημα, με το οποία μάλιστα έκανα το 1969 την επίσημη είσοδό μου στη λογοτεχνία, είχε ως ηρωίδα του μια γυναίκα που βίωνε το τέλος της περιόδου της. Και τότε είχαν σταθεί στο παράξενο φαινόμενο ένας εικοσιτριάχρονος νεαρός άνδρας να στέκεται σε ένα καθαρά «γυναικείο» θέμα. Αλλά… Ναι, ας αναλογιστούμε πως άνδρας έπλασε τη Μαντάμ Μποβαρύ, άνδρας και την Άννα Καρένινα…  Για μένα, λοιπόν, είναι κάτι όχι απλώς φυσιολογικό· εκφράζει την ουσία της ισότητας των φύλων. Αγαπώ και κατανοώ τη γυναίκα σημαίνει σέβομαι και κατανοώ τον εαυτό μου.

 

Γιατί επιλέξατε να μπει το βιβλίο στην κατηγορία 16+ (μυθιστόρημα ενηλικίωσης) και όχι στα αμιγώς εφηβικά. Έχω την αίσθηση ότι όχι μόνο θα γίνει απολύτως κατανοητό και από παιδιά γυμνασίου, αλλά ότι θα είναι και ένα σπουδαίο μάθημα πάνω στα στερεότυπα. Θα βάλει κορίτσια και αγόρια να αναστοχαστούν πάνω στις άδικες παραδόσεις, να τις κρίνουν, να τις κατακρίνουν, να τις απορρίψουν. Να έρθουν σε σύγκρουση με τους ενήλικους που έχουν δυσαρεστηθεί με τη γυναικεία χειραφέτηση και της βάζουν διαρκώς τρικλοποδιές. Φυσικά και είναι σκληρό το κείμενο σε πολλά σημεία, όμως νομίζω ότι η σκληρότητά του αυτή είναι που αφυπνίζει. Γιατί αυτή η αφύπνιση να μην έρθει πιο νωρίς;

Επιλογή του εκδότη η αναφορά σε ηλικία. Προσωπικά, πάντα ήμουν αντίθετος με την όποια αναγραφή στο εξώφυλλο της προτεινόμενης ηλικίας αναγνώστη. Αλλά όσο κι αν την πολέμησα, όσο κι αν (μαζί με κάποιους ακόμα συγγραφείς της γενιάς μου) κατάφερα τουλάχιστον να μην υπάρχει το «από…  έως…», εντούτοις δεν μπορέσαμε να ξεφύγουμε από αυτή τη συνήθεια. Για μένα το αληθινό λογοτεχνικό κείμενο δεν πρέπει να αυτοπεριορίζεται από κατατάξεις. Το γνήσια λογοτεχνικό κείμενο απλώς υπάρχει και ο κάθε αναγνώστης, ανάλογα με τη διάθεσή του, τις γνώσεις του, τα ενδιαφέροντά του, την ωριμότητά του, το πλησιάζει ή όχι.

Αυτό, βέβαια, απαιτεί ένα ενημερωμένο κοινό, που θα μπορεί αμέσως να κατανοεί σε ποιον απευθύνεται ένα βιβλίο. Και στις προηγμένες λογοτεχνικά χώρες κάτι τέτοιο συμβαίνει. Αλλά, ας το παραδεχτούμε, το δικό μας κοινό είναι λογοτεχνικά μη επαρκές. Μα υπάρχει και ο παράλογος φόβος των γονιών –και όχι μόνο αυτών– μήπως το παιδί τους πληγωθεί από ένα κείμενο. Εδώ, αναρωτιέμαι αν θα κρύψουμε από το παιδί μας έναν πίνακα του Μποτιτσέλι ή θα το εμποδίσουμε να ακούσει τον «Μεγάλο Ερωτικό» του Χατζιδάκι. Μάλλον ο λόγος θεωρείται περισσότερο μη ελεγχόμενος. Οπότε αν κρίνουν πως κάτι τέτοιο έχει συμβεί με ένα λογοτεχνικό κείμενο, τότε στρέφονται ενάντια ή στον εκδότη ή στον συγγραφέα ή στον βιβλιοπώλη. Κάτω από μια τέτοια σκιά, οι εκδότες και οι βιβλιοπώλες επιλέγουν την αναγραφή της ηλικίας. Κι όχι μόνο γι αυτόν τον λόγο. Ας δούμε και την εμπορικότητα. Ό, τι ταξινομείται κατά είδος πουλά περισσότερο. Προσωπικά στις αναγνωστικές επιλογές (για μένα ή για κάποιον άλλον) δεν κοιτώ την ένδειξη, μα προτιμώ να ξεφυλλίσω το βιβλίο. Κι έτσι να αποφασίσω αν θα το πάρω ή όχι.

 

Επιλέγετε να μην προσδιορίσετε ούτε τη χώρα καταγωγής της οικογένειας της Ανίκα ούτε τη χώρα όπου ζουν πλέον. Φυσικά, μπορούμε να κάνουμε υποθέσεις, αλλά γιατί δεν γίνατε πιο συγκεκριμένος;

Κάτι παρόμοιο έκανα, αν θυμάστε, και στη «Μάσκα του Καπιτάνο». Δεν θέλω τα θέματα που θίγω να χαρακτηρίζονται από εντοπιότητα, αλλά από την ίδια τους την ιδεολογική θέση. Από τη μια προοδευτικότητα, από την άλλη συντηρητισμός. Επέλεξα ένα γενικότερο διαχωρισμό βορά και νότου. Και με τη χρήση κάποιων ονομάτων και περιγραφών της φύσης αφήνω ένα στίγμα. Μου αρέσει στα κείμενα μου να υπάρχουν και… «σιωπές».  Κενά, αν θέλετε, τα οποία θα τα γεμίσει μόνος του ο κάθε αναγνώστης, ανάλογα με τις δικές του προσλαμβάνουσες. Γενικά, πιστεύω πως στη λογοτεχνία δεν πρέπει όλα να τα εξηγεί ο συγγραφέας. Στην ουσία, μια από τις αρχές μου είναι πως με κάθε ανάγνωση το κάθε βιβλίο ξαναγράφεται.

 

Γράφετε ότι η ιστορία (όχι φυσικά τα πρόσωπα ή η ακριβής πλοκή) βασίζεται σε αληθινά γεγονότα. Από πού την αλιεύσατε και πώς την εντάξατε σε έναν νέο, δικό σας χωροχρόνο;

Συνηθίζω να κρατώ σημειώσεις από διάφορα γεγονότα, είτε διάβασα γι’ αυτά είτε μου τα αφηγήθηκαν είτε τα είδα. Και συχνά από αυτόν τον κατάλογο αντλώ τα θέματά μου. Για πολλά χρόνια παρακολουθούσα το Διεθνές Φεστιβάλ Κινηματογράφου Ολυμπίας για παιδιά και νέους. Εκεί είχα δει αρκετές ταινίες που στηρίζονταν στους διαφορετικούς ηθικούς κανόνες από χώρα σε χώρα, από πολιτισμό σε πολιτισμό. Θέμα πολύ δυνατά παρουσιαζόμενο στην εποχή μας, όπου υπάρχουν μεγάλες μετακινήσεις πληθυσμών. Η μετανάστευση, όπως και η προσφυγιά, φέρνει στην επιφάνεια και τέτοιου είδους συγκρούσεις, αλλά και την πρόθεση αυτές να ξεπεραστούν. Από εκεί και πέρα (όπως και στον «Καπιτάνο»), άφησα τη φαντασία μου να αναπτυχθεί προς όφελος της αφηγούμενης ιστορίας.

 

Πόσο εύκολο είναι άνθρωποι που έχουν μεγαλώσει μέσα σε ένα συγκεκριμένο κοινωνικό και πολιτιστικό πλαίσιο να ξεφύγουν από αυτό; Ο Αγκίπ μοιάζει να τα καταφέρνει, αντλώντας δύναμη από την κόρη του και ενθυμούμενος τα γεγονότα που τον οδήγησαν στην εξορία –και τη σύζυγό του στον θάνατο. Όμως, η Νεράν, καίτοι γυναίκα, προτιμάει να χάσει την οικογένειά της, παρά να προδώσει τα συντηρητικά, επικίνδυνα, θανατηφόρα έθιμα του τόπου της. Μια γυναίκα που δεν δέχεται μια άλλη γυναίκα, η αγαπημένη της ανιψιά, να έχει δικαιώματα και της έχει προκαθορίσει ένα μέλλον, χωρίς καν να τολμάει να της το αποκαλύψει…

Γιατί υπάρχουν άνθρωποι προοδευτικοί κι άλλοι συντηρητικοί; Οι πρώτοι είναι οι τολμηροί, αυτοί που αναγνωρίζουν πως το μέλλον αλλάζει και πως θα πρέπει να το ακολουθήσουν, αν θέλουν να συνεχίσουν να ζουν. Οι δεύτεροι είναι όσοι φοβούνται την αλλαγή. Δεν τολμούν να γκρεμίσουν τις αρχές, τις δοξασίες που τους μεγάλωσαν. Ό,τι η νέα εποχή χαρακτηρίζει ως δικαίωμα, αυτοί το αντιμετωπίζουν ως κατάρρευση όλου του κόσμου τους.  Συγγραφικά αυτοί οι άνθρωποι έχουν μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Τραγικά πρόσωπα, καθώς δεν μπορούν να ξεφύγουν από κάτι που στην ουσία τους καταπιέζει και τους πληγώνει. Η Νεράν είναι μια από τις πλέον ζωντανές και αγαπημένες ηρωίδες μου, καθώς υποκύπτει στις αδυναμίες της. Προτού τη χαρακτηρίσω σκληρή προς τους άλλους, είδα πόσο σκληρά συμπεριφέρθηκε στον ίδιο της τον εαυτό.

 

Ο Γιαν και η Ντάφνη δρουν ως καταλύτες για την «επανάσταση» της Ανίκα. Τι, άραγε, θα γινόταν αν δεν τους γνώριζε;

Ο Γιαν και η Ντάφνη, όπως πολύ σωστά επισημαίνετε, λειτουργούν ως καταλύτες. Και η παρουσία τους στη ζωή της Ανίκα ανατρέπει τα πάντα. Αλλά, αργά ή γρήγορα, αυτή η ανατροπή θα συνέβαινε έτσι κι αλλιώς. Η Ανίκα κοιτά προς τα εμπρός. Διστάζει, ματώνεται, αλλά προχωρά. Η παρουσία δυο νέων ανθρώπων τη βοηθά. Μα και μόνη της κάποια στιγμή θα κατάφερνε την απελευθέρωση… Από την άλλη, μυθιστόρημα έγραφα. Έπρεπε να έχει και μια πλοκή και λίγο έρωτα και… Ξέρετε τώρα –η κουζίνα του συγγραφέα.

 

Άνδρες και γυναίκες θα διαβάσουν με διαφορετικό βλέμμα το βιβλίο. Όταν γράφατε, είχατε αυτή τη διάκριση στον νου σας και πώς σας επηρέασε; Και ως συνέχεια, θεωρείτε αυτό το βιβλίο –όχι λογοτεχνικά, μα ως εργαλείο αποδόμησης στερεοτύπων– πιο «χρήσιμο», ας μου επιτραπεί η έκφραση, για άντρες ή για γυναίκες;

Γιατί να το διαβάσουν διαφορετικά οι άνδρες από ότι οι γυναίκες; Σε μια κοινωνία φυλετικών ανισοτήτων θύματα δεν είναι μόνο οι γυναίκες, αλλά και οι άνδρες. Όχι μόνο η Λούρα θύμα, αλλά και ο Μουρχάμ. Και θύτης η Νταμπέμπ, μα θύμα και ο Αγκίπ. Εγώ κάπως έτσι μάχομαι για την ισότητα των φύλων. Αρσενικό και θηλυκό συνυπάρχουν, πρέπει να συνυπάρχουν. Και η ισότητα, που είναι το ζητούμενο, δεν σημαίνει πως διαγράφει τη διαφορετικότητα. Προσπάθησα να τονίσω την ύπαρξη θυμάτων ανάμεσα και στα δυο φύλα. Κι αν θέλετε να συμφωνήσω με τη σκέψη σας, θα έλεγα πως ναι, θέλησα να βοηθήσω όσους άντρες το έχουν ανάγκη να δουν τον ασφυχτικό και άδικο κόσμο μέσα στον οποίο ζουν κάποιες γυναίκες, έστω και σε τόπους μακρινούς. Αλλά και τον ατιμωτικό για τη δική τους ύπαρξη κόσμο, μέσα στον οποίο ζουν αυτοί οι ίδιοι άνδρες.

 

Το θέμα της γυναικείας τιμής, της διατήρησης της παρθενίας μέχρι τον γάμο, θεωρητικά στην Ελλάδα είναι ξεπερασμένο. Είναι, όμως, στην πραγματικότητα; Διότι καθημερινά οι γυναίκες ερχόμαστε αντιμέτωπες με σεξιστικές συμπεριφορές, ενώ ακόμα οι γονείς μεγαλώνουν διαφορετικά τα αγόρια από τα κορίτσια και συνεχίζουν να καλλιεργούν, σε μια διόλου ευκαταφρόνητη πλειονότητα, στερεότυπα όπως ο μάτσο άντρας (ο ανδρισμός μεγαλώνει ανάλογα με τον αριθμό των γυναικών που θα περάσουν από το κρεβάτι του) και η σεμνή γυναίκα (που κρίνεται σαφώς αρνητικά αν έχει μεγάλο αριθμό ερωτικών συντρόφων).

Το θέμα της  παρθενίας είναι ξεπερασμένο. Αλλά, ναι, διαφορετικά αντιμετωπίζεται ο πολυγαμικός άντρας από την πολυγαμική γυναίκα. Τα στερεότυπα σαφώς και υπάρχουν και είναι αυτά που έχουν οδηγήσει σε τόσους φόνους και κακοποιήσεις γυναικών. Ελάτε, τώρα, να σκεφτούμε αν υπάρχει αρσενικό που θα θεωρήσει τον εαυτό του θύμα σεξουαλικής παρενόχλησης. Σίγουρα μια τέτοιου είδους παρενόχληση υπάρχει, υπόγεια. Ή, πιο σωστά, δεν δηλώνεται. Αλλά από ποιον να δηλωθεί; Αν το κάνει ένας άνδρας, κινδυνεύει να χαρακτηριστεί μα…ας.  Θέλουμε ακόμα πολύ δρόμο σε αυτό το θέμα. Και δεν προλαβαίνουμε να συζητήσουμε τίποτα και για τα πρόσωπα που αναζητούν να εκφραστούν μέσα από το φύλο που τα ίδια έχουν επιλέξει. Ξεπερασμένο, λοιπόν, το θέμα της παρθενίας, αλλά ας πιάσουμε το νήμα από εκεί για να πάμε και πιο πέρα.

 

Εσείς, ως πατέρας, «πιάσατε» τον εαυτό σας να ανατρέφει διαφορετικά την Άννα από τον Δομήνικο, σε μια εποχή ακόμα πιο «δύσκολη» για τα κορίτσια απ’ ό,τι η σημερινή;

Ξεκάθαρα σας απαντώ. Όχι! Για μένα η κόρη μου είναι το πλάσμα που έχει μέσα στις φλέβες της το αίμα της μητέρας μου και της συντρόφου μου. Σεβάστηκα και καμάρωσα και προφύλαξα αυτήν τη συνέχεια της ζωής –μάνα, σύντροφος, κόρη. Κάτι αντίστοιχο και με τον γιο μου. Ο πατέρας μου, εγώ, εκείνος –πόσο υπέροχη κι αυτή η αλυσίδα!

 

Τέλος, είστε αισιόδοξος για την πολυπόθητη ολοκληρωτική κατάκτηση της ισότητας των φύλων; Και όχι μόνο στον Δυτικό Κόσμο…

Η ολοκληρωτική κατάκτηση της ισότητας των φύλων είναι συνάρτηση μιας ολόκληρης σειράς άλλων κατακτήσεων. Όλες έχουν στραμμένο το βλέμμα προς την αναγνώριση της αξιοπρέπειας του άλλου και του εαυτού μας. Όλες απαιτούν δικαιοσύνη. Καλύπτεται αυτή η απαίτηση –κι όχι μόνο στον Δυτικό Κόσμο; Νομίζω πως όχι. Θα καλυφθεί; Μπορεί ναι, μπορεί και όχι… Μπαίνουμε στην εποχή της Τεχνητής Νοημοσύνης, οπότε ίσως έπειτα από μερικά χρόνια αυτό το αίτημα της ισότητας να μην έχει κανένα νόημα. Τουλάχιστον με τον τρόπο που εμείς συζητάμε γι αυτό. Προς το παρόν πάντως αγωνιζόμαστε. Όπως και ο πατέρας της Ανίκα λέει στην τελευταία φράση του μυθιστορήματος, ελπίζω κι εγώ πως «Το πότε… Εσύ το αποφασίζεις».

https://www.talcmag.gr/hot/pote-pio-prin/